3月3日，全國(guó)政協(xié)十一屆四次會(huì)議在北京召開(kāi)。3月5日，十一屆全國(guó)人民代表大會(huì)第四次會(huì)議開(kāi)幕。兩會(huì)期間，正義網(wǎng)與騰訊網(wǎng)、法治中國(guó)網(wǎng)絡(luò)電視臺(tái)聯(lián)合推出“2011年全國(guó)兩會(huì)特別訪談節(jié)目”。3月10日下午2點(diǎn)，全國(guó)人大常委會(huì)委員、九三學(xué)社中央副主席叢斌做客正義網(wǎng)，將就司法鑒定管理問(wèn)題與網(wǎng)友進(jìn)行交流。以下為采訪實(shí)錄。
主持人：各位網(wǎng)友大家好！歡迎收看正義網(wǎng)、騰訊網(wǎng)、法治中國(guó)網(wǎng)絡(luò)電視臺(tái)聯(lián)合推出的“2011年全國(guó)兩會(huì)特別訪談欄目”。今天，我們非常榮幸地邀請(qǐng)到全國(guó)人大常委會(huì)委員、九三學(xué)社中央副主席叢斌老師作為嘉賓。
主持人：歡迎叢斌老師！我是今天的主持人，正義網(wǎng)采訪部主任王麗麗。叢斌老師將談的話題是司法鑒定管理與立法。他的社會(huì)職務(wù)非常多，現(xiàn)將與司法鑒定話題有關(guān)系的職務(wù)給網(wǎng)友介紹一下。叢斌老師是中國(guó)法醫(yī)學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、河北省醫(yī)科大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師。叢老師，請(qǐng)您和各位網(wǎng)友打個(gè)招呼！
叢斌：網(wǎng)友朋友們好！
主持人：叢老師，正義網(wǎng)有一個(gè)非常有名的博客群，叫做法律博客。我們將邀請(qǐng)您參加訪談的計(jì)劃跟一部分博友說(shuō)了之后，他們非常感興趣，提出了不少問(wèn)題。落戶法律博客的博友大多都是檢察官、法官，他們很關(guān)注司法鑒定的話題，在工作中也或多或少遇到一些困惑。不過(guò)，大部分網(wǎng)友對(duì)司法鑒定還不是特別熟悉，能否先請(qǐng)您給大家解釋一下司法鑒定具體是做什么的？對(duì)處理案件有什么作用？它又有哪些意義和價(jià)值？對(duì)司法公正有什么影響？
叢斌：司法鑒定從理論上講，就是司法鑒定機(jī)構(gòu)接受司法機(jī)關(guān)、仲裁機(jī)構(gòu)或者公民個(gè)人以及其他人民團(tuán)體的委托，就訴訟過(guò)程當(dāng)中，或者民事調(diào)解過(guò)程當(dāng)中，或者是仲裁過(guò)程當(dāng)中所涉及到的專門問(wèn)題，提供技術(shù)支持，出具相應(yīng)的鑒定結(jié)論。這樣的一種行為叫做司法鑒定。
叢斌：司法鑒定從概念上講有這樣幾個(gè)特點(diǎn)：第一，必須是由專門的技術(shù)人員來(lái)從事鑒定的行為。第二，是一種訴訟過(guò)程當(dāng)中的訴訟行為。不管是刑事訴訟、民事訴訟還是行政訴訟，都是訴訟過(guò)程當(dāng)中的一種行為。第三，是就專門問(wèn)題提供科學(xué)技術(shù)支撐的一種證據(jù)行為。所以，司法鑒定有這樣三個(gè)要素，一是專門的技術(shù)人員；二是有專門的技術(shù)能力；三是必須是專門的鑒定機(jī)構(gòu)。
叢斌：還有一個(gè)法律條件，必須要接受委托。不像醫(yī)生發(fā)揚(yáng)救死扶傷，在沒(méi)有任何委托而遇見(jiàn)病人危重時(shí)，可以及時(shí)進(jìn)行救治。司法鑒定不行，必須有一個(gè)前提條件或啟動(dòng)程序，就是有其他部門的委托。
叢斌：中央反復(fù)強(qiáng)調(diào)，要按照科學(xué)發(fā)展觀的要求進(jìn)行司法制度的改革、司法體制的建設(shè)。我認(rèn)為，第一要科學(xué)立法，第二要科學(xué)執(zhí)法。我們立法的目的是要執(zhí)法，是要用法律手段來(lái)調(diào)整社會(huì)關(guān)系，使社會(huì)關(guān)系有序發(fā)展。因此，我們?cè)趫?zhí)法的過(guò)程中，一定要用科學(xué)的理論和科學(xué)的手段。社會(huì)主義法治建設(shè)的四項(xiàng)基本原則，我覺(jué)得在今天還得提倡，就是有法可依、有法必依、執(zhí)法必嚴(yán)、違法必究。執(zhí)法必嚴(yán)、違法必究需要科學(xué)技術(shù)的支撐，因此社會(huì)主義法律體系的形成，在司法過(guò)程當(dāng)中必須有一套完備的、系統(tǒng)的關(guān)于司法鑒定的法律法規(guī)作為支撐，對(duì)《民事訴訟法》、《刑事訴訟法》、《行政訴訟法》或其他的民間調(diào)解提供技術(shù)支持。
主持人：您剛才講到，司法鑒定是發(fā)生在訴訟過(guò)程當(dāng)中的，就專門的問(wèn)題提供一種科學(xué)性的證據(jù)。所以，我想請(qǐng)您解答第一個(gè)網(wǎng)友的困惑，一個(gè)主訴檢察官留言說(shuō)：在訴訟過(guò)程當(dāng)中，檢察官面臨的最大問(wèn)題就是鑒定人出庭難。很多鑒定不知道是怎么做出來(lái)的，沒(méi)有辦法通知鑒定人出庭。對(duì)于檢察官來(lái)說(shuō)，只有鑒定人出庭接受詢問(wèn)，才能最大限度地還原事實(shí)真相。
叢斌：全國(guó)人大常委會(huì)《關(guān)于司法鑒定問(wèn)題的決定》提到，出庭作證實(shí)際上是鑒定人的一種法律義務(wù)，因?yàn)樗辛x務(wù)對(duì)其所出具的鑒定結(jié)論，在庭審質(zhì)證過(guò)程當(dāng)中向法官、對(duì)方當(dāng)事人作科學(xué)性的解釋。
叢斌：你剛才講到，鑒定人不出庭作證問(wèn)題，是因?yàn)槟壳拔覈?guó)在司法鑒定方面的法律制度不完備，各個(gè)省市區(qū)有自己的一些管理方式，國(guó)家沒(méi)有完全形成法律層面的制度體系。對(duì)鑒定人的出庭作證沒(méi)有硬性的、強(qiáng)制性和義務(wù)性的規(guī)范，因此造成了有些人出庭，有些人因?yàn)楣ぷ髅?，所以就出不了庭，也有的人不愿意出庭。所以剛才這位檢察官提的問(wèn)題有兩種情況。
叢斌：還有一種情況是，一個(gè)事情找了好幾個(gè)鑒定單位，出現(xiàn)了若干種不同的鑒定結(jié)論。我想，這種現(xiàn)象是目前司法審判最大的困惑。
主持人：是的，確實(shí)有博友也提了這個(gè)問(wèn)題。博友說(shuō)：有一些案件拿到庭上的是多份鑒定結(jié)論，司法機(jī)關(guān)該怎么采信，甚至連內(nèi)容都是相反的鑒定結(jié)論，感到比較困惑。
叢斌：確實(shí)是比較困惑。我國(guó)是大陸法系的發(fā)展，審判制度不同英美法系國(guó)家，英美法系國(guó)家是判例法，有陪審團(tuán)制度。那些國(guó)家的法官根據(jù)這個(gè)案子的情況，他覺(jué)得需要由哪些人參加陪審團(tuán)，因?yàn)樯婕暗结t(yī)學(xué)問(wèn)題、法醫(yī)學(xué)問(wèn)題、工程建筑問(wèn)題或者涉及到電子等等，就要請(qǐng)這方面的專業(yè)人士來(lái)組成陪審團(tuán)，幫他一起在庭審過(guò)程當(dāng)中質(zhì)證和審查證據(jù)。應(yīng)該說(shuō)，庭審過(guò)程當(dāng)中的質(zhì)證程序是國(guó)際上通用的訴訟過(guò)程當(dāng)中必經(jīng)的程序，證據(jù)必須經(jīng)過(guò)當(dāng)庭質(zhì)證才能作為定案的依據(jù)。不進(jìn)行當(dāng)庭質(zhì)證，任何證據(jù)都不能作為定案的依據(jù)。
叢斌：我國(guó)的審判是合議庭制，審判隊(duì)伍是由法學(xué)專業(yè)畢業(yè)的或者是法學(xué)方面的專業(yè)人才組成，但對(duì)一些行業(yè)的技術(shù)問(wèn)題讓他們拿出判斷，尤其是“證出多門”的時(shí)候，讓主審法官或者合議庭其他人來(lái)判斷，應(yīng)該采信哪一個(gè)證據(jù)，確實(shí)很難為他。這一點(diǎn)有時(shí)往往造成了案件審判質(zhì)量的下降。
叢斌：如何解決這個(gè)問(wèn)題？需要司法鑒定的相關(guān)制度盡快出臺(tái)，如司法鑒定管理方面的法律規(guī)定應(yīng)盡早出臺(tái)。所以，這些應(yīng)該納入到“十二五”的立法計(jì)劃中去。
主持人：就是說(shuō)，要從根本上解決鑒定結(jié)論本身是科學(xué)的、可信的、客觀公正的，為法官定案提供一個(gè)良好的前提和基礎(chǔ)。
叢斌：當(dāng)然了。這是我的體會(huì)。我做法醫(yī)工作將近30年。
主持人：您現(xiàn)在還在做嗎？
叢斌：還在做，也帶學(xué)生做法醫(yī)鑒定。因?yàn)榈轿疫@兒來(lái)做鑒定的，一些是已經(jīng)轉(zhuǎn)了好幾圈了的，不都是初次鑒定，基本上是法院和檢察機(jī)關(guān)委托過(guò)來(lái)的。所以，高等院校的鑒定機(jī)構(gòu)就承擔(dān)了重復(fù)鑒定的再鑒定責(zé)任。目前在司法鑒定的范圍當(dāng)中，出現(xiàn)問(wèn)題最多的是法醫(yī)學(xué)鑒定，這也是最重要的司法鑒定。據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，法醫(yī)學(xué)鑒定占據(jù)了我國(guó)司法鑒定工作量的70%—80%，尤其是社會(huì)上所設(shè)置的鑒定機(jī)構(gòu)，幾乎90%的司法鑒定都是法醫(yī)學(xué)鑒定。這與社會(huì)的不斷進(jìn)步，以人為本的理念不斷普及，甚至是以人為本的理念滲透到社會(huì)的各個(gè)階層是分不開(kāi)的。
叢斌：中央提出的科學(xué)發(fā)展觀里的一個(gè)核心問(wèn)題，就是以人為本，重視人的存在、人的行為、人的權(quán)利，尤其是人的生命權(quán)和健康權(quán)的問(wèn)題。因?yàn)樯鐣?huì)是由人類組成的，人類的各種行為才形成了各式各樣的社會(huì)關(guān)系。在進(jìn)行社會(huì)活動(dòng)當(dāng)中，都是通過(guò)人的行為來(lái)對(duì)社會(huì)關(guān)系產(chǎn)生影響。
叢斌：比如說(shuō)犯罪行為，就是人的行為破壞了既定的社會(huì)關(guān)系，更嚴(yán)格來(lái)講，破壞了刑法所保護(hù)的社會(huì)關(guān)系。刑法所保護(hù)的社會(huì)關(guān)系里面也有很多是跟人的生命權(quán)、健康權(quán)有關(guān)的關(guān)系，故意傷害罪、故意殺人罪、假冒偽劣藥品、食品安全的犯罪等等。
叢斌：出臺(tái)的刑法修正案（八）在很多條款的修改上，都是圍繞人的生命健康權(quán)的完整的、系統(tǒng)的保護(hù)，出于這樣的司法目的進(jìn)行修改。因此，對(duì)于人的損害程度、人的疾病狀態(tài)必須要有一個(gè)評(píng)價(jià)。很多刑法的條款指的是結(jié)果犯，就是你的行為只有造成了嚴(yán)重的后果，或者造成了一定的后果才能入罪，否則雖然行為發(fā)生了，沒(méi)有造成嚴(yán)重后果就不能入罪。造成什么樣的嚴(yán)重后果呢？包括機(jī)械性的因素、化學(xué)性的因素、生物性的因素，還有其他的一些行為因素造成人的損害，這都得需要法醫(yī)學(xué)出具相關(guān)的鑒定。所以這方面鑒定的工作量就非常大。
主持人：說(shuō)到法醫(yī)學(xué)鑒定，據(jù)我了解，您剛剛出版了一本全國(guó)統(tǒng)編教材《法醫(yī)法學(xué)》，探索了法醫(yī)學(xué)的理論問(wèn)題。您剛才說(shuō)到鑒定人出庭作證的問(wèn)題、鑒定權(quán)威性問(wèn)題，在您理論探索當(dāng)中是否有所涉及？那樣一本理論探索的教材，對(duì)于您在兩會(huì)期間要提出《關(guān)于司法鑒定立法的建議》起到什么作用？
叢斌：我國(guó)現(xiàn)在有30所左右的高等醫(yī)學(xué)院校成立了法醫(yī)學(xué)專業(yè)。我主編這本書(shū)的背景是基于法醫(yī)學(xué)專業(yè)的需要，原來(lái)的初衷是要給法醫(yī)學(xué)專業(yè)的學(xué)生上一些法律課，因?yàn)榉ㄡt(yī)學(xué)畢業(yè)的學(xué)生，將來(lái)主要的工作范圍就是為司法實(shí)踐服務(wù)。只懂醫(yī)學(xué)或只懂法醫(yī)學(xué)還不行，按照法醫(yī)學(xué)合理的知識(shí)結(jié)構(gòu)，還應(yīng)該懂法學(xué)知識(shí)。
叢斌：根據(jù)20多年的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，我們給學(xué)生所上的法學(xué)課，比如說(shuō)訴訟法學(xué)、民法學(xué)、刑法學(xué)等等，這些課上完以后，跟法醫(yī)學(xué)的專業(yè)沒(méi)有結(jié)合。為什么呢？因?yàn)樯戏▽W(xué)的老師不懂法醫(yī)學(xué)，上法醫(yī)學(xué)的老師又不懂法學(xué)。所以，這樣教出來(lái)的學(xué)生，知識(shí)是互不搭界的，造成法學(xué)和法醫(yī)學(xué)隔岸相望，老死不相往來(lái)。這種教學(xué)方法沒(méi)有真正把這兩門學(xué)科的知識(shí)融會(huì)貫通并用于指導(dǎo)法醫(yī)學(xué)的實(shí)踐。我發(fā)現(xiàn)這種情況后，就開(kāi)始進(jìn)行相關(guān)的理論性探索和研究，尋找方法能把這兩門學(xué)科結(jié)合在一起。
叢斌：因?yàn)槲冶旧硎菍W(xué)醫(yī)的，學(xué)了法醫(yī)，又上了法學(xué)的在職教育，是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院法學(xué)專業(yè)的在職研究生畢業(yè)。所以，我在這方面就開(kāi)始思考，作為法醫(yī)學(xué)專業(yè)的人才必須要掌握的法學(xué)知識(shí)和技能。當(dāng)然，不用把所有的法學(xué)知識(shí)技能都掌握，但跟其工作有關(guān)的知識(shí)，怎么樣融會(huì)貫通，當(dāng)時(shí)我是出于這樣的初衷。
叢斌：后來(lái)我經(jīng)過(guò)深入研究，查大量的文獻(xiàn)，發(fā)現(xiàn)法醫(yī)專業(yè)人員的工作制度很不統(tǒng)一，沒(méi)有完善的工作制度，你怎么進(jìn)行法醫(yī)學(xué)工作？你先做什么后做什么？誰(shuí)去做？做出來(lái)的結(jié)果由誰(shuí)評(píng)價(jià)？這些就是法醫(yī)學(xué)的工作程序問(wèn)題。
叢斌：還有一點(diǎn)，在工作中怎么監(jiān)控質(zhì)量問(wèn)題？因?yàn)槲覀兂鼍叩氖欠ㄡt(yī)學(xué)鑒定，這跟醫(yī)生看病不一樣，醫(yī)生看病的理念和法醫(yī)學(xué)的工作理念還是不一樣。法醫(yī)學(xué)要想給司法機(jī)構(gòu)提供一個(gè)客觀、公正、科學(xué)的鑒定意見(jiàn)。通過(guò)大量的社會(huì)實(shí)踐，我體會(huì)到，法醫(yī)鑒定人不掌握相應(yīng)的法學(xué)方面的知識(shí)和技能，不具備完備的法醫(yī)學(xué)工作制度所要求的內(nèi)容和知識(shí)，要想達(dá)到我剛才說(shuō)的程度很難。
叢斌：正是基于這樣的考慮，我開(kāi)始組織編寫(xiě)這部分教材，主要內(nèi)容就是為我國(guó)建立完備的、系統(tǒng)的、科學(xué)的法醫(yī)學(xué)工作制度而提供基礎(chǔ)理論研究，提供基礎(chǔ)理論方面的支撐。
叢斌：書(shū)里面首先論述了法醫(yī)法學(xué)學(xué)科體系的內(nèi)容是什么，論述了法醫(yī)學(xué)與法學(xué)、與理論法學(xué)、實(shí)用法學(xué)的關(guān)系，甚至是與醫(yī)學(xué)的關(guān)系，以及法醫(yī)學(xué)在法律體系當(dāng)中所占的位置。書(shū)里還編寫(xiě)了一部分作為法醫(yī)學(xué)工作者，應(yīng)當(dāng)掌握哪些基本的法律。比如，法學(xué)方面的知識(shí)和技能，證據(jù)法學(xué)的內(nèi)容。當(dāng)然，最主要的還是法醫(yī)學(xué)的司法鑒定機(jī)構(gòu)管理方面的問(wèn)題。
主持人：這也是我們今天的話題。
叢斌：對(duì)，這也是我書(shū)里面的主要核心內(nèi)容——怎么樣制定我國(guó)法醫(yī)學(xué)的司法鑒定制度。我國(guó)對(duì)法醫(yī)學(xué)的司法鑒定一定要做科學(xué)、系統(tǒng)的制度規(guī)范。這個(gè)制度內(nèi)容是什么？為什么要做這樣的內(nèi)容設(shè)定？這本書(shū)里面提供了理論依據(jù)。法醫(yī)鑒定的工作制度的內(nèi)容大體上分這樣幾塊：
叢斌：第一，司法鑒定機(jī)構(gòu)承擔(dān)的社會(huì)責(zé)任以及機(jī)構(gòu)設(shè)定成立的必要條件和特殊條件。
第二，法醫(yī)鑒定人所具備的資質(zhì)條件。不是隨便一位醫(yī)生就能夠當(dāng)法醫(yī)鑒定人。法醫(yī)鑒定人應(yīng)該具備法律素質(zhì)、文化素質(zhì)、政治素質(zhì)、專業(yè)能力，這本書(shū)里都做了系統(tǒng)的論述。
叢斌：第三，法醫(yī)的工作程序。法醫(yī)病理學(xué)應(yīng)該遵守什么樣的工作程序規(guī)定，法醫(yī)物證學(xué)應(yīng)該遵守什么樣的程序規(guī)定等等，不同的法醫(yī)分支學(xué)科在進(jìn)行司法鑒定時(shí)，你的工作程序應(yīng)該是哪些。包括鑒定實(shí)驗(yàn)室的管理問(wèn)題、質(zhì)量監(jiān)控問(wèn)題，以及工作環(huán)境的質(zhì)量監(jiān)控，這本書(shū)里面都有。還有一塊內(nèi)容就是法醫(yī)鑒定結(jié)論的審查，光有結(jié)論出來(lái)了不見(jiàn)得就是對(duì)的，要進(jìn)行審查，怎么樣審查鑒定？書(shū)里面專門有了一章來(lái)論述。
叢斌：第四，法醫(yī)鑒定人出庭作證規(guī)定。我也用一章來(lái)論述法醫(yī)鑒定人怎么做出庭前的準(zhǔn)備，在庭上應(yīng)當(dāng)采取什么樣的技能。因?yàn)橛幸恍┓ㄡt(yī)鑒定人沒(méi)有學(xué)過(guò)法律，所以這里面都要聯(lián)系實(shí)際。
叢斌：這本書(shū)出版后很受歡迎，各個(gè)高等院校和司法鑒定機(jī)構(gòu)請(qǐng)我給他們做這方面的介紹和授課，效果非常好。據(jù)權(quán)威部門統(tǒng)計(jì)，我國(guó)每年涉訴、涉訪案件當(dāng)中，40%的案子跟法醫(yī)鑒定有關(guān)。因此，法醫(yī)鑒定對(duì)維護(hù)社會(huì)的穩(wěn)定、樹(shù)立司法形象、維護(hù)社會(huì)的公平和正義、司法制度的改革都起到的舉足輕重的作用。所以，基于這些考慮才寫(xiě)了這本著作，也收到了我們預(yù)想的社會(huì)效果。我連續(xù)幾年都在提這方面的建議，要國(guó)家盡快出臺(tái)“司法鑒定法”。
主持人：您剛才說(shuō)書(shū)里講的司法鑒定制度，歸納了四個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該說(shuō)非常全面地回應(yīng)了網(wǎng)友，尤其是法律圈的網(wǎng)友所關(guān)注的關(guān)于司法鑒定的問(wèn)題。能否請(qǐng)您分部分給我們?cè)斀?，比如關(guān)于鑒定人的問(wèn)題，鑒定人到底是一個(gè)法律人還是一個(gè)科技工作者，還是一個(gè)法律服務(wù)的提供者，像律師一樣？地位問(wèn)題的解決，實(shí)際上對(duì)他的職業(yè)責(zé)任感和提供權(quán)威、客觀的鑒定是有幫助。這個(gè)問(wèn)題我不知道能否請(qǐng)教您一下？
叢斌：法醫(yī)鑒定人必須有法醫(yī)專業(yè)畢業(yè)的資格，法醫(yī)專業(yè)可以是法醫(yī)本科專業(yè)，也可以是法醫(yī)研究生專業(yè)。
主持人：醫(yī)生能當(dāng)法醫(yī)嗎？
叢斌：醫(yī)生直接當(dāng)法醫(yī)，我不主張這樣做。因?yàn)榉ㄡt(yī)鑒定行為和臨床的醫(yī)療行為的方法論上根本不一樣。法醫(yī)鑒定行為是想方設(shè)法做到客觀地、科學(xué)地鑒定他的傷和病是什么樣的傷和什么樣的病，他的死因是什么，怎么死的，從這個(gè)角度去評(píng)價(jià)和鑒定他的損傷狀態(tài)和性質(zhì)，以及程度。醫(yī)生考慮的是對(duì)疾病進(jìn)行系統(tǒng)的診斷以后，用什么辦法把病治好，讓病人盡快痊愈。
叢斌：還有一點(diǎn)，在法醫(yī)鑒定里，涉及到很多非醫(yī)學(xué)領(lǐng)域的工作和技能，這是醫(yī)生解決不了的。所以法醫(yī)本身的知識(shí)結(jié)構(gòu)要求就特別復(fù)雜和豐富。法醫(yī)學(xué)的定義是運(yùn)用醫(yī)學(xué)、生物學(xué)以及其他自然科學(xué)的理論和技術(shù)，為司法實(shí)踐提供證據(jù)的一門綜合性醫(yī)學(xué)學(xué)科。具體來(lái)講，就是為偵查提供線索，為審判提供證據(jù)，是這樣的一門綜合性醫(yī)學(xué)學(xué)科。不光是利用醫(yī)學(xué)的手段，還要利用生物學(xué)、化學(xué)、物理和其他科學(xué)手段。
叢斌：舉個(gè)例子，比如說(shuō)電擊傷，導(dǎo)體作用使人體在強(qiáng)大電流的作用下造成人體的損害甚至死亡，面對(duì)造成的這種損害，要是醫(yī)院的醫(yī)生就想到怎么樣把這位病人的傷治好。法醫(yī)來(lái)評(píng)價(jià)的話，得考慮這個(gè)導(dǎo)體是什么導(dǎo)體，是銅導(dǎo)體還是鐵導(dǎo)體或者是鋁的導(dǎo)體，這屬于致傷物的推斷，必須得有。你說(shuō)是電死的，他接觸的導(dǎo)體是什么，這涉及到事實(shí)的認(rèn)定，就是偵查的事實(shí)要必須搞清楚，于是還得在傷口附近取材，要用電鏡或者光譜的分析看是什么金屬元素。所以，醫(yī)生就想不到這些問(wèn)題。
主持人：法醫(yī)應(yīng)該是法律工作者嗎？怎么定位？
叢斌：法醫(yī)學(xué)應(yīng)該是法科學(xué)領(lǐng)域里的科技工作者，為法律服務(wù)，為立法服務(wù)，為執(zhí)法服務(wù)。
主持人：我拿到了一份最新統(tǒng)計(jì)數(shù)字，就是包括您剛才說(shuō)的法醫(yī)學(xué)的科技工作者的司法鑒定人員到現(xiàn)在為止是5.2萬(wàn)人，司法鑒定機(jī)構(gòu)是4700多家，這是新華社2月21號(hào)披露的數(shù)據(jù)。
叢斌：差不多。
主持人：去年司法改革項(xiàng)目有一項(xiàng)是與機(jī)構(gòu)有關(guān)的改革，就是國(guó)家遴選了十家國(guó)家級(jí)的司法鑒定機(jī)構(gòu)。您認(rèn)為，我們應(yīng)該在機(jī)構(gòu)建設(shè)方面大力發(fā)展哪些鑒定機(jī)構(gòu)才利于定紛止?fàn)帲?/p>
叢斌：這也是我連續(xù)幾年思考的問(wèn)題。2005年全國(guó)人大常委會(huì)頒布的決定，對(duì)于規(guī)范司法鑒定行為確實(shí)起到很大作用。但是隨著規(guī)定的實(shí)施，這5年來(lái)也暴露出規(guī)定上的缺失，也是制度上的缺失。由于這些制度上的缺失，造成了現(xiàn)在的司法鑒定工作出現(xiàn)了一些問(wèn)題，如“證出多門”，允許當(dāng)事人自己委托鑒定機(jī)構(gòu)，所以有一些當(dāng)事人到好幾個(gè)鑒定機(jī)構(gòu)做鑒定，哪個(gè)對(duì)他有利就要哪個(gè)，沒(méi)利的根本不到法庭上提供。尤其是民事訴訟。
叢斌：民事訴訟有一個(gè)基本的原則，誰(shuí)主張誰(shuí)舉證，“證”包括了七大類證據(jù)都可以舉證，七大類證據(jù)里就有一個(gè)科學(xué)證據(jù)。這樣造成對(duì)他有利的就拿出來(lái)舉證，干擾法官到底應(yīng)該取哪個(gè)，這樣就不好判斷案子，案子評(píng)判就產(chǎn)生了很大困惑。
叢斌：第二，從事司法鑒定的人員門檻過(guò)低。只要相關(guān)專業(yè)的就行，現(xiàn)在就出現(xiàn)了醫(yī)生退休后就被直接聘到司法鑒定機(jī)構(gòu)做法醫(yī)鑒定。所以出具的鑒定錯(cuò)誤率就很高，因?yàn)楹芏嗳藳](méi)有學(xué)過(guò)法醫(yī)學(xué)。有的會(huì)搞一個(gè)崗前培訓(xùn)，培訓(xùn)幾天，培訓(xùn)司法鑒定方面的制度，這些只是制度上的培訓(xùn)，讓他知道什么是司法鑒定。
叢斌：對(duì)于鑒定人來(lái)說(shuō)，要掌握的是技能方面的培訓(xùn)，七八天怎么夠？因此就會(huì)出現(xiàn)鑒定錯(cuò)誤。甚至有的不是搞法醫(yī)專業(yè)的人，都到司法鑒定機(jī)構(gòu)去做鑒定人。
叢斌：第三，機(jī)構(gòu)設(shè)置太多。我剛才也講了，法醫(yī)鑒定人屬于法科學(xué)領(lǐng)域里的科學(xué)技術(shù)人員，這些人員應(yīng)當(dāng)根據(jù)我國(guó)目前的現(xiàn)狀，不能把他們推向市場(chǎng)。說(shuō)簡(jiǎn)單點(diǎn)，司法鑒定行為和司法鑒定機(jī)構(gòu)不能市場(chǎng)化，更不能商業(yè)化。
叢斌：為什么這樣講？我一開(kāi)始就說(shuō)了，司法鑒定是訴訟過(guò)程中的一種訴訟行為，就是證據(jù)行為。證據(jù)的獲取、證據(jù)的質(zhì)證、證據(jù)的審查、證據(jù)的判斷和采信，嚴(yán)格意義上講是訴訟行為。訴訟行為是由國(guó)家承擔(dān)。司法的公信力就在于非物質(zhì)利益性，法律精神和司法公平正義精神的核心內(nèi)容和基本條件，就在于司法的非物質(zhì)利益性，不能以獲取物質(zhì)利益為目的進(jìn)行司法行為，這在任何一個(gè)國(guó)家都是不允許的。
叢斌：所以，司法的崇高境界就體現(xiàn)在非物質(zhì)利益性。它的目的和價(jià)值觀只有一個(gè)，追求公平和正義?，F(xiàn)在社會(huì)上有相當(dāng)一部分?jǐn)?shù)量的司法鑒定機(jī)構(gòu)是為了經(jīng)濟(jì)利益而設(shè)立的，這樣就很危險(xiǎn)，他們?yōu)榱私?jīng)濟(jì)利益所出具的鑒定，科學(xué)性、客觀性就不好把握。所以，我覺(jué)得司法鑒定機(jī)構(gòu)的設(shè)置不能市場(chǎng)化、私有化，應(yīng)該由國(guó)家承擔(dān)這部分鑒定機(jī)構(gòu)費(fèi)用的運(yùn)轉(zhuǎn)。
主持人：叢老師，您剛才提到司法的公信力就在于，是以追求公平正義為目標(biāo)的。所以，司法鑒定希望它是一個(gè)權(quán)威的、科學(xué)的、客觀公正的鑒定。在保證鑒定機(jī)構(gòu)、鑒定人的準(zhǔn)入，管理方面您提了很多建議。我有一個(gè)問(wèn)題，鑒定結(jié)論誰(shuí)來(lái)監(jiān)督？
叢斌：要從我國(guó)的司法制度上看誰(shuí)來(lái)監(jiān)督，主要是通過(guò)庭審質(zhì)證辨別真?zhèn)魏腿未嬲妗５珜?shí)際操作過(guò)程中，如果到了審判環(huán)節(jié)再去辨別真?zhèn)?，這樣壓力就都加在審判單位了，審判任務(wù)就比較重。去年司法改革國(guó)家推出了十家國(guó)家級(jí)的司法鑒定機(jī)構(gòu)，這十家基本上是分布在我國(guó)的幾個(gè)大區(qū)，華南、華西、華東、北京等都有鑒定機(jī)構(gòu)，分布還是比較全的。但是西北這片還沒(méi)有。我感覺(jué)很欣慰的是，最高人民檢察院的司法鑒定機(jī)構(gòu)是國(guó)家級(jí)的。
叢斌：對(duì)制度的設(shè)定一定不要脫離理論支持，要和理論相結(jié)合。首先要界定還是，司法鑒定行為是一種訴訟行為。所以檢察機(jī)關(guān)擔(dān)負(fù)著監(jiān)督訴訟程序的法律監(jiān)督職能。在我國(guó)，憲法規(guī)定了檢察機(jī)關(guān)承擔(dān)法律監(jiān)督職能，因此程序的監(jiān)督是必須要做的。程序里就涉及到司法鑒定的真?zhèn)?，在司法鑒定過(guò)程當(dāng)中有沒(méi)有徇私枉法的行為，鑒定結(jié)果是否具有科學(xué)性、真實(shí)性等等。
叢斌：我覺(jué)得作為檢察機(jī)關(guān)，在案件移交到這兒的時(shí)候都應(yīng)當(dāng)全面地進(jìn)行審查，不能單純地去審查法學(xué)方面的要件，還要審查司法鑒定方面的問(wèn)題。往往有些案子就是因?yàn)樗痉ㄨb定出現(xiàn)了問(wèn)題，造成了冤假錯(cuò)案，造成老百姓反復(fù)上訪。
叢斌：因此，我覺(jué)得檢察機(jī)關(guān)設(shè)定這樣一個(gè)鑒定機(jī)構(gòu)，本身就要對(duì)鑒定行為進(jìn)行監(jiān)督，要監(jiān)督的話，檢察機(jī)關(guān)沒(méi)有自己的技術(shù)力量怎么監(jiān)督？所以檢察機(jī)關(guān)一定要有自己的技術(shù)和力量，那就是鑒定機(jī)構(gòu)。我主張，不但要最高人民檢察院設(shè)定鑒定機(jī)構(gòu)，各省級(jí)人民檢察院也要設(shè)定相關(guān)的鑒定機(jī)構(gòu)，主要目的就是為了監(jiān)督，不是為了收費(fèi)，所以這一定要必須清楚。我剛才說(shuō)了，不能以物質(zhì)利益為目的，就是以打造公平和正義，這些鑒定機(jī)構(gòu)的日常開(kāi)銷由國(guó)家承擔(dān)，我就是這個(gè)意見(jiàn)。
叢斌：現(xiàn)在公安機(jī)關(guān)內(nèi)部也有鑒定機(jī)構(gòu)，因?yàn)楣矀刹檫^(guò)程當(dāng)中必須要涉及到這些問(wèn)題，偵查有時(shí)候涉及到偵查機(jī)密，不能偵查環(huán)節(jié)當(dāng)中有一些保密的東西委托到社會(huì)的鑒定機(jī)構(gòu)當(dāng)中去了，這肯定是不行的。所以，公安機(jī)關(guān)內(nèi)部就得有必要的鑒定機(jī)構(gòu)，但是鑒定機(jī)構(gòu)就是為偵查服務(wù)的，不是為司法審判服務(wù)的，職責(zé)范圍必須要清楚。
叢斌：什么樣的鑒定機(jī)構(gòu)可以收費(fèi)呢？我國(guó)的科研院所和高等院校，有這樣技術(shù)力量的單位，因?yàn)檫@是國(guó)家事業(yè)單位，可以適當(dāng)收取一定的費(fèi)用，因?yàn)殍b定必須要付出成本，但是也不能以盈利為目的。就是國(guó)家的科研院所和高等院校所設(shè)定的司法鑒定機(jī)構(gòu)也絕對(duì)不能以盈利為目的。必須把握好這條底線。我考慮將來(lái)的發(fā)展方向是司法鑒定主要依托科研院所，因?yàn)樗麄冇邢喈?dāng)?shù)募夹g(shù)力量，這樣保證科學(xué)性、公平性?？赡芪覀冞@方面出現(xiàn)的錯(cuò)誤會(huì)大大減少。
主持人：非常感謝您給我們做了一場(chǎng)生動(dòng)而且深刻理論聯(lián)系實(shí)際的訪談。您百忙之中接受我們的訪談，我們感到非常的榮幸。正義網(wǎng)有一句口號(hào)叫做“網(wǎng)聚正義的力量”，我們向所有人收集關(guān)于正義的理解，我們也想請(qǐng)您詮釋您心中的正義。
叢斌：所謂正義，這是相對(duì)于不正義而言。所謂不正義，就是沒(méi)有是非觀念，把對(duì)的說(shuō)成錯(cuò)，錯(cuò)的說(shuō)成對(duì)，是非混淆。如果社會(huì)處在這樣一種局面下，那就是一種無(wú)序狀態(tài)，不可能使人類社會(huì)不斷進(jìn)步和向前發(fā)展。
叢斌：所謂正義，就是以正義為尺度，以公平為目的，目的是要打造公平的社會(huì)制度和社會(huì)環(huán)境。孟子有一句話“民不患寡，唯患不均”，我當(dāng)然不是說(shuō)絕對(duì)的平均主義，就是按照人類社會(huì)的發(fā)展規(guī)律，使那些有助于社會(huì)發(fā)展、有助于人的健康成長(zhǎng)、有助于人的自由和全面發(fā)展的這些理念和行為、制度，能夠盡量受到很小的羈絆，使其能夠健康地成長(zhǎng)、發(fā)育，使我們的社會(huì)趨于我們的理想，就像馬克思所設(shè)想的共產(chǎn)主義社會(huì)，讓人類實(shí)現(xiàn)全面的自由和發(fā)展。
叢斌：如果不是這樣做，老是出現(xiàn)社會(huì)的兩極化特別明顯，分配不公、收入差距不斷拉大、腐敗問(wèn)題不斷出現(xiàn)，這就不是正義，也不是公平。所以，我覺(jué)得人活一生應(yīng)當(dāng)有一種正義感，這是最基本的道德底線。
主持人：非常感謝您給我們?cè)忈屃苏x。各位網(wǎng)友，今天的訪談到此結(jié)束，謝謝大家！
叢斌：謝謝各位網(wǎng)友！
